Cela fait exactement 25 ans aujourd'hui que John Lennon a été assassiné devant le Dakota Building à Central Park (New York). La plupart des lecteurs de CounterPunch n'ont probablement pas lu l'interview de John Lennon qui suit et qui fut mené en 1971 par Tariq Ali et Robin Blackburn, tous deux collaborateurs de CounterPunch. C'est beaucoup plus intéressant que l'interminable Questions/Réponses avec John Lennon réalisé par Jann Werner du magazine Rolling Stone. Tariq et Robin ont laissé parler Lennon et l'ont relancé à chaque fois qu'il montrait des signes de fatigue. Lennon raconte comment George Harrison et lui-même se sont opposés à leurs agents et se sont mis à enregistrer contre la guerre du Vietnam. Il raconte aussi ses discussions séduisantes sur la politique de classes et sa défense de la musique country et du blues. Enfin, il rappelle qu'il a suggéré que les meilleures chansons de Dylan proviennent de ballades révolutionnaires irlandaises et écossaises et qu'il a disséqué ses trois versions de "Revolution". Cette interview a paru dans The Red Mole, une feuille trotskiste diffusée par la branche britannique de la Quatrième Internationale. Comme vous le verrez, c'était une autre époque ! Cette interview est incluse dans le Streetfighting Years de Tariq Ali et récemment publié chez Verso. AC / JSC.

Tariq Ali : Ton dernier enregistrement, ainsi que tes déclarations publiques récentes — surtout les interviews que tu as données pour le magazine Rolling Stone — laissent penser que tes opinions politiques se radicalisent de plus en plus. Quand cela a-t-il commencé ?

John Lennon : Tu sais, je me suis toujours soucié de politique et j'ai toujours été contre le statu quo. C'est assez élémentaire lorsque tu as été élevé, comme moi, à haïr et à avoir peur de la police comme un ennemi naturel et de mépriser l'armée comme une chose qui emporte chaque personne et la laisse morte quelque part.

Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une chose naturelle dans la classe ouvrière, même si cela s'estompe lorsque tu vieillis, que tu fondes une famille et que tu es avalé par le système.

Dans mon cas, bien que la religion ait eu tendance à lui faire de l'ombre, à l'époque où je prenais du LSD — ce devait être dans les années 65-66 —, je n'ai jamais manqué de conscience politique. Et cette religion était directement le résultat de toute cette merde qui entoure les superstars — la religion était un exutoire pour mes refoulements. Je pensais : "Il y a forcément quelque chose d'autre que la vie, non ? Ce n'est certainement pas tout !

Mais, dans un sens, j'ai toujours été politisé. Dans les deux livres que j'ai écrits (même s'ils ont été écrits dans un charabia à la Joyce), je cogne pas mal sur la religion. Il y a aussi une scène entre un ouvrier et un capitaliste. Je fais la satire du système depuis mon enfance. J'avais l'habitude de rédiger des papiers à l'école et de les passer autour de moi.

J'étais très conscient de ma classe — certains diraient que j'étais amer — parce que je savais ce qui m'était arrivé et j'étais au courant de la répression de classe qui nous tombait dessus — c'était une putain de réalité, mais, avec l'ouragan que représentait le monde des Beatles, j'ai été épargné. Je me suis vraiment éloigné de la réalité pendant un bout de temps.

Tariq Ali : Selon toi, quelle fut la raison du succès de votre style musical ?

John Lennon : Et bien, à cette époque, on avait l'impression que les travailleurs avaient réussi à percer, mais rétrospectivement, je réalise que c'est le même contrat de dupe que celui qu'ils ont passé avec les Noirs : c'était juste comme s'ils avaient autorisé les Noirs à courir, à boxer ou à faire du spectacle. C'est le choix qu'ils vous permettent — à présent, le débouché est de devenir une pop-star et c'est ce que je dis dans mon album 'Working Class Hero'. Ainsi que je l'ai déclaré à Rolling Stone, ce sont les mêmes qui sont au pouvoir et le système de classe n'a pas changé d'un iota.

Bien sûr, on voit plein de gens marcher dans la rue avec des cheveux longs et des gosses branchés de la classe moyenne dans de jolis vêtements. Mais rien n'a changé, à l'exception du fait que nous nous habillons tous un peu mieux, laissant les mêmes salopards tout diriger.

Robin Blackburn : Evidemment, la condition de classe est quelque chose à laquelle les groupes de rock américains ne se sont pas encore attaqués.

John Lennon : Parce que ce sont tous des bourgeois ou des membres de la classe moyenne et qu'ils ne veulent pas le montrer. Ils ont vraiment peur des ouvriers, parce qu'en Amérique, ces derniers se cramponnent à leurs biens et semblent vraiment très à droite. Mais si ces groupes de la classe moyenne réalisaient ce qui se passe (et ce que le système de classes a produit), il ne tiendrait qu'à eux de faire rapatrier les soldats et de sortir de toute cette merde bourgeoise.

Tariq Ali : Quand as-tu commencé à sortir du rôle que t'imposait le fait d'être l'un des Beatles ?

John Lennon : Même pendant l'âge d'or des Beatles, j'ai essayé, tout comme George, de m'y opposer. Nous sommes allés en Amérique plusieurs fois et Epstein essayait toujours de nous baratiner pour que nous ne parlions pas du Vietnam. Alors, arriva un moment où George et moi avons dit : 'Ecoute, la prochaine fois qu'ils nous le demanderont, nous dirons que nous n'aimons pas cette guerre et que nous pensons qu'ils doivent se retirer'. Et c'est ce que nous avons fait. À ce moment-là, c'était une chose plutôt radicale à faire, surtout pour les 'Fab Four'. Ce fut pour moi la première occasion de faire quelques déclarations patriotiques.

Mais tu dois garder en mémoire que je m'étais toujours senti refoulé. Nous avions tous une telle pression sur nous qu'il n'y avait pratiquement aucune chance pour que nous puissions nous exprimer. Surtout que nous travaillions à une telle cadence! Continuellement en tournée et toujours protégés dans un cocon fait de mythes et rêves. C'est assez difficile lorsque tu es César et que tout le monde te dit que tu es merveilleux et qu'on te fait des tas de cadeaux et que tu peux avoir toutes les filles. Il est très difficile de s'en détacher, de dire : 'Bon, je ne veux pas être le roi, je veux être réel'. Donc, d'une certaine façon, la deuxième chose politique que j'ai faite fut de dire 'Les Beatles sont plus grands que Jésus'. Cela a vraiment fait scandale ; en Amérique, j'aurais pu me faire descendre pour ça. Ce fut un grand traumatisme pour tous les gosses qui nous suivaient. Jusqu'à cette époque, il y avait ce contrat tacite consistant à ne pas répondre aux questions embarrassantes. Pourtant, je lisais toujours les journaux. Tu sais, les articles politiques...

Etant conscient en permanence de ce qui se passait, je me sentais honteux de me taire. Je me suis emporté parce que je ne pouvais plus jouer à ce jeu. C'était trop pour moi. Bien sûr, aller en Amérique a fait monter la pression qui s'exerçait sur moi — surtout que ce pays était en guerre. Nous sommes devenus une sorte de cheval de Troie. Les 'Fab Four' se sont dirigés tout droit vers les sommets et puis ils ont chanté des chansons sur la drogue et le sexe et ensuite je me suis dirigé vers des trucs de plus en plus chargés et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à nous laisser tomber.

Robin Blackburn : N'y avait-il pas là une double accusation sur ce que tu faisais depuis le tout début ?

Yoko Ono : Tu étais toujours très direct.

John Lennon : Oui. En fait, la première chose que nous avons faite fut de proclamer au monde entier notre appartenance à Liverpool, et nous avons dit : 'C'est très bien de venir de Liverpool et de parler de cette façon.' Auparavant, tous ceux qui venaient de Liverpool et qui avaient réussi, comme Ted Ray, Tommy Handley ou Arthur Askey, devaient perdre leur accent pour passer à la BBC. Ils n'étaient que des comédiens, mais c'est ce qui est sorti de Liverpool avant nous. Nous refusions de jouer à ce jeu-là. Après que les Beatles sont sortis au grand jour, tout le monde a commencé à prendre l'accent de Liverpool.

Tariq Ali : Dans un sens, pensais-tu même à la politique lorsque tu paraissais dénigrer la révolution ?

John Lennon : Ah! Oui ! 'Revolution' . Il y avait deux versions de cette chanson mais la gauche clandestine ne garda que celle qui disait 'ne comptez pas sur moi' ['count me out']. La version originale qui clôturait le LP disait aussi 'comptez sur moi'. J'y avais mis les deux parce que je n'étais pas sûr. Il y avait une troisième version qui est simplement abstraite, avec de la musique normale, en sorte de boucle, et des gens qui criaient. Je pensais que je peignais en musique une image de la révolution — mais tu sais, je me suis trompé. Mon erreur : cela était anti-révolutionnaire !

Dans la version sortie en 45t, je disais 'si vous parlez de destruction, ne comptez pas sur moi'. Je ne voulais pas me faire tuer. Je ne connaissais pas vraiment grand chose au sujet des maoïstes, mais je savais juste qu'ils semblaient être si peu nombreux et pourtant qu'ils se peignaient en vert et qu'ils se tenaient debout en face de la police en attendant d'être arrêtés. Tu sais, je pensais simplement que je n'étais pas subtil. Je pensais que les Communistes révolutionnaires originaux se coordonnaient un peu mieux et ne passaient pas leur temps à le clamer haut et fort à la ronde. Voilà ce que je ressentais — en réalité, je posais une question. En tant que personne issue de la classe ouvrière, la Russie et la Chine m'ont toujours intéressées, ainsi que tout ce qui rapportait à la classe ouvrière. Même si je jouais au jeu capitaliste.

À un moment j'étais tellement impliqué dans ces conneries religieuses que j'avais pris l'habitude de me promener en disant que j'étais un Communiste chrétien. Mais comme Janov le dit, la religion est la légalisation de la folie. C'est la thérapie qui balaya tout cela et me fit ressentir ma propre souffrance.

Robin Blackburn : Comment s'appelle déjà l'analyste que tu as consulté… ?

John Lennon : Janov …

Robin Blackburn : Ses idées semblent avoir quelque chose en commun avec celles de Laing[1] en ceci qu'il ne cherche pas à réconcilier les gens avec leur souffrance, à les ajuster au monde, mais plutôt à ce qu'ils affrontent les causes de cette souffrance …

John Lennon : Bon! Son truc est de ressentir la souffrance qui s'est accumulée à l'intérieur de toi depuis les débuts de ton enfance. Il fallait que je le fasse pour éliminer tous ces mythes religieux. Durant la thérapie tu ressens vraiment chaque moment douloureux de ta vie — c'est atroce, tu es forcé de réaliser que ta souffrance, cette sorte de souffrance qui fait te réveiller effrayé avec ton cœur qui tambourine, est vraiment la tienne et non le résultat de quelqu'un là-haut dans le ciel. C'est le résultat de tes parents et de ton environnement.

Au fur et à mesure que je le réalisais, tout commençait à se remettre en place. Cette thérapie m'obligea à en finir avec ces trucs sur dieu. Nous tous, les adultes, avons accepté une souffrance bien trop grande. Bien que nous l'ayons refoulée, elle est toujours là. La pire souffrance est celle dont tu ne veux rien savoir ; celle qui te fait réaliser que tes parents n'ont pas besoin de toi de la même façon dont tu as besoin d'eux.

Lorsque j'étais enfant, j'ai fait l'expérience de ces instants où l'on ne veut pas voir la laideur, où l'on ne veut pas voir que l'on n'est pas désiré. Ce manque d'amour s'est fixé dans mes yeux et dans mon esprit. Janov ne se contente pas de te parler de cela mais il te le fait ressentir — à partir du moment où tu t'autorises à ressentir à nouveau, tu fais la plus grande partie du travail toi-même.

Lorsque tu te réveilles et que ton cœur s'emballe ou que ton dos est tendu, ou que tu développes une sorte de gueule de bois, tu devrais laisser ton esprit aller vers la douleur et cette douleur régurgitera le souvenir qui à fait originellement que tu l'as refoulée à l'intérieur de ton corps. De cette façon, la douleur va directement vers le bon canal au lieu d'être refoulée à nouveau. C'est comme si tu prenais un cachet ou un bain et que tu te disais : 'Bon ! Ça va passer'. La plupart des gens canalisent leur souffrance en se tournant vers Dieu, ou vers la masturbation, ou encore vers le fantasme de le faire.

Cette thérapie est comme un trip d'acide très lent qui se déroule naturellement à l'intérieur de ton corps. Il est assez difficile d'en parler, tu sais, parce que … tu ressens 'je suis la souffrance' et cela semble arbitraire en quelque sorte, mais maintenant, la souffrance a pour moi une signification différente car j'ai ressenti physiquement tous ces refoulements incroyables. C'était comme enlever des gants et ressentir ma propre peau pour la première fois.

C'est un peu gênant de le dire, mais je ne crois pas que tu puisses le comprendre à moins de l'avoir vécu — bien que j'essaye d'en mettre un peu dans l'album. Mais pour moi, en tout cas, cela faisait intégralement partie du processus de dissolution du délire sur Dieu ou de celui de l'image du père. Affronter la réalité au lieu de toujours chercher un paradis d'une sorte ou d'une autre.

Robin Blackburn : Considères-tu la famille en général comme la source de ces refoulements ?

John Lennon : Mon cas est extrême, tu sais. Mon père et ma mère se sont séparés et je n'ai jamais vu mon père avant l'âge de 20 ans. Je n'ai d'ailleurs pas beaucoup vu non plus ma mère. Mais Yoko, elle, avait ses parents et ce fut pareil …

Yoko Ono : Peut-être que l'on ressent plus de souffrance lorsque les parents sont là. C'est comme quand tu as faim, tu sais, c'est pire d'obtenir le symbole d'un cheeseburger que pas de cheeseburger du tout. Cela ne te fait aucun bien, tu sais. J'ai souvent espéré que ma mère fut morte pour qu'au moins je puisse obtenir un peu de sympathie de la part des autres. Mais non, elle était là, une mère parfaite et superbe.

John Lennon : Et la famille de Yoko était des Japonais de la classe-moyenne, mais il s'agit des mêmes refoulements. Bien que je pense que les gens de la classe-moyenne font l'expérience d'un plus grand traumatisme s'ils ont de gentils parents bien propres sur eux, tout souriants et qui les dorlotent. Ce sont eux qui doivent lutter le plus durement pour dire : 'Au revoir maman, au revoir papa'.

Tariq Ali : Quel lien tout cela a-t-il avec ta musique ?

John Lennon : L'art n'est qu'un moyen d'exprimer la souffrance. Je veux dire que la raison qui pousse Yoko à faire des morceaux aussi barrés est que la souffrance qu'elle a endurée est d'une sorte aussi barrée.

Robin Blackburn : Beaucoup de chansons des Beatles parlaient de l'enfance…

John Lennon : Ouais ! Cela devait surtout être moi…

Robin Blackburn : Bien qu'elles étaient très bonnes, il y avait toujours un élément qui manquait…

John Lennon : C'était la réalité qui était l'élément manquant. Parce que je n'ai jamais été vraiment désiré. La seule raison pour laquelle je suis une star, c'est à cause de mes refoulements. Rien d'autre ne m'aurait conduit à endurer tout cela si j'avais été 'normal'…

Yoko Ono : … et heureux …

John Lennon : La seule raison pour laquelle j'ai poursuivi ce but est que je voulais dire : 'Maintenant, papa et maman, allez-vous m'aimer ?'

Tariq Ali : Mais ensuite vous avez eu un succès au-delà des rêves les plus fous de la plupart des gens…

John Lennon : Oh! Doux Jésus! C'était une totale oppression. Je veux dire que nous devions endurer humiliation sur humiliation avec les gens de la classe-moyenne et du show-biz, ainsi qu'avec Messieurs les Maires et autres officiels. Ils étaient tellement bêtes et condescendants ! Tout le monde essayait de nous utiliser. Ce fut une humiliation particulière pour moi parce que je ne pouvais jamais fermer mon clapet et il fallait que je sois toujours bourré ou sous cachets pour contrebalancer cette pression. Ce fut un véritable enfer …

Yoko Ono : Cela le privait de toute expérience réelle, tu sais…

John Lennon : J'étais très malheureux. C'est à dire : en dehors de la première ivresse d'y être arrivé — le frisson que procure le premier tube, le premier voyage en Amérique. Au début, nous avions un objectif du style : être aussi importants qu'Elvis — aller de l'avant était le truc génial, mais en fait, l'atteindre fut la grande déception. J'ai découvert que je devais continuellement faire plaisir aux sortes de personnes que je détestais lorsque j'étais enfant. Cela a commencé à me ramener à la réalité.

J'ai commencé à réaliser que nous sommes tous opprimés, ce qui est la raison pour laquelle je voudrais faire quelque chose, bien que je ne sois pas sûr où se trouve ma place.

Robin Blackburn : Et bien, en tout cas, la politique et la culture sont liées, n'est ce pas ? J'entends par là qu'en ce moment les ouvriers sont opprimés par la culture, pas par les fusils …

John Lennon : … on les a endormis …

Robin Blackburn : Et la culture qui les endort est une culture qu'un artiste peut créer ou détruire…

John Lennon : C'est ce que j'essaie de faire dans mes albums et dans ces interviews. Ce que j'essaie de faire est d'influencer tous ceux que je peux influencer, tous ceux qui sont encore dans le rêve. Et placer un simple point d'interrogation dans leur esprit. Le rêve de l'acide est terminé. C'est ce que j'essaie de leur dire.

Robin Blackburn : Tu sais, même dans le passé, des gens prenaient des chansons des Beatles et changeaient leurs paroles. Par exemple, 'Yellow Submarine' avait un grand nombre de versions. Il y en avait une que les grévistes chantaient et qui commençait par : 'We all live on bread and margarine' [On n'a que du pain et de la margarine] ; à la LSE [London School of Economics], nous avions une version qui commençait pas 'Nous vivons tous dans une LSE rouge'].

John Lennon : J'aime ça. Et j'aimais, au début, lorsque les foules dans les stades de foot chantaient 'All together now' — en voilà une autre. Cela me fit aussi plaisir lorsque le mouvement américain reprit 'Give peace a chance' parce que je l'avais écrite avec vraiment cela dans la tête. J'espérais qu'au lieu de chanter 'We shall overcome', qui date de 1800 et des poussières, ils disposent d'une chanson contemporaine. Je ressentais comme une obligation, même alors, d'écrire une chanson que les gens chanteraient dans les pubs ou dans les manifs. Voilà pourquoi j'aimerais à présent composer des chansons pour la révolution …

Robin Blackburn : Nous n'avons que quelques chansons révolutionnaires et elles ont été composées au 19ème siècle. Penses-tu qu'il y a quelque chose dans nos traditions musicales qui pourrait servir de support à des chansons révolutionnaires ?

John Lennon : Lorsque j'ai débuté, le rock'n'roll lui-même était une révolution essentielle pour les gens de ma génération et de ma condition. Nous avions besoin de quelque chose de bruyant et de clair pour échapper à toute l'insensibilité et à l'oppression qui nous étaient tombées dessus quand nous étions gosses. Nous avions un peu conscience de commencer à être des américains artificiels. Mais nous avons étudié cette musique d'un peu plus près et nous avons découvert qu'elle était à moitié de la country blanche et à moitié du rhythm'n'blues noir. La plupart des chansons venaient d'Europe et d'Afrique et à présent elles revenaient vers nous. Parmi les meilleures chansons de Bob Dylan, beaucoup d'entre elles venaient d'Ecosse, d'Irlande ou d'Angleterre. C'était une sorte d'échange culturel.

Pourtant, je dois admettre que pour moi les chansons les plus intéressantes étaient les chansons noires. Parce qu'elles étaient plus simples. Elles disaient en quelques sortes de vous bouger le cul, ou la bite, ce qui était vraiment une innovation. Et puis, il y a eu les chansons des paysans qui exprimaient surtout la souffrance dans laquelle ils se trouvaient. Comme ils ne pouvaient pas s'exprimer intellectuellement, ils devaient dire ce qui leur arrivait en très peu de mots. Et ensuite, il y a eu le blues de la ville qui parlait beaucoup de sexe et de bagarres.

Une grande partie de tout cela parlait d'eux-mêmes, mais c'est seulement ces dernières années qu'ils se sont exprimés totalement avec une 'Puissance Black' [Black Power], comme Edwin Starr qui faisait des disques guerriers. Avant cela, de nombreux chanteurs noirs continuaient d'être les victimes de ce problème de Dieu ; on entendait souvent 'Dieu nous sauvera'. Mais les Noirs ont toujours chanté franchement et sur-le-champ leur souffrance et ils ont chanté aussi le sexe, ce qui fait que j'aime le rhythm'n'blues.

Robin Blackburn : Tu dis que les musiques country et de la côte ouest sont dérivées de chansons populaires européennes. Mais ces chansons ne sont-elles pas plutôt épouvantables, parlant toutes de perdre et d'être vaincu ?

John Lennon : Lorsque nous étions gosses, nous étions tous contre ces chansons populaires parce qu'elles avaient tellement la teinte de la classe-moyenne. Ce n'étaient que les étudiants d'université avec leurs grandes écharpes et une pinte de bière à la main qui chantaient ces chansons populaires avec des voix prétentieuses — 'J'ai travaillé dans une mine à Newcastle' et toute cette merde. Il y avait très peu de chanteurs folk, tu sais. Pourtant, j'aimais un peu Dominic Behan et il y avait quelques bons morceaux que l'on pouvait entendre à Liverpool. Vraiment à l'occasion, tu entendais à la radio ou la télé de très vieux enregistrements de véritables ouvriers d'Irlande ou d'ailleurs qui chantent ces chansons, et leur puissance est fantastique.

Mais la majeure partie de la musique folk, ce sont des gens avec des voix suaves qui essayent de maintenir en vie quelque chose de désuet et de mort. Tout cela est un peu gonflant, comme le ballet : un truc minoritaire qui est maintenu par un groupe minoritaire. La chanson populaire d'aujourd'hui est le rock'n'roll. Bien qu'il se trouve qu'il émane de l'Amérique, cela n'est pas très important en fin de compte parce que nous avons écrit notre propre musique et cela change tout.

Robin Blackburn : Yoko, ton album semble faire fusionner la musique moderne d'avant-garde avec le rock. J'aimerais te faire connaître une idée qui m'est venue en l'écoutant. Tu intègres les sons de tous les jours, comme celui d'un train, dans un modèle musical qui semble exiger une mesure esthétique de la vie de tous les jours. Ton album semble aussi insister sur le fait que l'art ne devrait pas être enfermé dans les musées et les galeries, c'est bien cela ?

Yoko Ono : Exactement. Je veux inciter les gens à se dégager de l'oppression en leur donnant quelque chose avec laquelle ils peuvent travailler, construire. Ils ne devraient pas être effrayés de se façonner comme ils l'entendent — voilà pourquoi je rends les choses très ouvertes, avec des choses que les gens peuvent faire, comme dans mon livre [Grapefruit].

Parce qu'il y a en gros deux sortes de personnes dans le monde : des gens confiants car ils savent qu'ils détiennent la capacité de créer, et puis des gens qui ont été démoralisés, qui n'ont aucune confiance en eux car on leur a dit qu'ils n'avaient aucune aptitude créatrice et qu'ils n'étaient bons qu'à recevoir des ordres. Le système aime les gens qui ne prennent pas de responsabilités et qui sont incapables de se respecter eux-mêmes.

Robin Blackburn : Je suppose que l'autogestion est à propos de cela…

John Lennon : N'ont-ils pas essayé quelque chose de similaire en Yougoslavie ? Ils sont libérés des Russes. J'aimerais aller là-bas et voir comment ça marche.

Tariq Ali : Et bien, c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont essayé de rompre avec le modèle stalinien. Mais au lieu de permettre une autogestion décomplexée, ils ont ajouté une grosse dose de bureaucratie politique. Cela a eu tendance à étouffer l'initiative des ouvriers et ils ont aussi régulé l'ensemble du système avec un mécanisme de marché qui a engendré de nouvelles inégalités entre les régions.

John Lennon : Il semble que toutes les révolutions se terminent dans le culte de la personnalité — même les Chinois semblent avoir besoin d'une figure paternelle. Je m'attends à ce que cela produise à Cuba, avec le Che et Fidel Castro. Dans un communisme à l'occidentale, il nous faudrait créer une image quasi imaginaire des travailleurs eux-mêmes en tant que figure parentale.

Tariq Ali : C'est une idée assez cool — la Classe Ouvrière devenant son propre héros. Tant qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle illusion réconfortante, tant qu'il y a un véritable pouvoir exercé par les travailleurs ! Si c'est un capitaliste ou un bureaucrate qui dirige ta vie, alors tu as besoin de compenser avec des illusions.

Yoko Ono : Il faut que les gens aient confiance en eux.

Tariq Ali : C'est le point crucial. Il faut insuffler à la classe ouvrière le sentiment de confiance en soi. Cela ne peut être fait que par la propagande — les ouvriers doivent bouger, ils doivent prendre le contrôle de leurs usines et dire aux capitalistes de se casser. C'est ce qui commençait à se produire en mai 68 en France … les ouvriers commencèrent à ressentir leur propre force.

John Lennon : Mais ce n'est pas ce que le Parti Communiste voulait, n'est ce pas ?

Robin Blackburn : C'est vrai, ils n'en voulaient pas. Avec les dix millions d'ouvriers qui étaient en grève ils auraient pu mener l'une de ces manifestations gigantesques qui se déroulaient dans le centre de Paris. Jusqu'à l'occupation massive de tous les bâtiments et des installations du gouvernement, et remplacer de Gaulle par une nouvelle instance du pouvoir populaire comme la Commune ou les Soviets d'origine — ce qui aurait démarré une véritable révolution. Mais le PCF était effrayé par cela. Ils ont préféré passer un accord avec la tête de l'exécutif plutôt que d'encourager les ouvriers à prendre eux-mêmes les initiatives…

John Lennon : Super! Mais ici, il y a un problème à ce sujet, tu sais. Toutes les révolutions se sont produites lorsqu'un Fidel ou un Marx ou un Lénine ou un autre, tous des intellectuels, ont été capables de convaincre les ouvriers. Ils avaient réuni pas mal de monde et les ouvriers semblaient comprendre qu'ils vivaient dans un Etat répressif. Ici, ils ne se sont pas encore réveillés, ils croient toujours que la solution se trouve dans les voitures et les télés. On devrait essayer d'amener ces étudiants de gauche à parler avec les ouvriers, on devrait faire en sorte que les écoliers s'impliquent dans The Red Mole.